志祺七七
2019.12.30

立法院三讀通過《反滲透法》,所以媽祖將會成為法律認證的共諜了嗎?《政策翻譯蒟蒻》EP019 ft. Puma 沈伯洋| 志祺七七

各節重點:
01:01 代理人法的概念
03:08 各種版本之間的差別
05:07 對於兩版法案的正反觀點
05:51 【訪談沈教授!】歡迎沈伯洋
06:01 【訪談沈教授!】敵對勢力的認定?
06:35 【訪談沈教授!】認證單位會是哪個組織?
07:18 【訪談沈教授!】對各版本有什麼看法?
09:10 【訪談沈教授!】推動法案的過程中,遇到的阻力?
11:15 我們的觀點
12:49 提問
13:07 掰比

(註)本文末含有資訊勘誤/補充



---【 影片口白逐字稿 】---


hiho~大家好,我是志祺!那今天,就讓圖文不符跟大家一起來聊聊「外國代理人法」吧!

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11月中的時候,時代力量的立法院黨團,提案要讓兩個版本的「外國代理人法」草案逕付二讀,希望趕在這個會期內,一鼓作氣完成修法,結果當時這個提案遭到否決,引起軒然大波。月底的時候,民進黨團推出另一部《反滲透法》的草案,在人數優勢下,順利通過逕付二讀的決議,雖然目前已經結束會期,但立法院也還是有可能在大選過後加開臨時會,也就是說這個法案的內容,可能還是會有一些可以討論、調整的空間。

所以今天,我們會帶大家一起來看看,究竟前陣子討論超高的「外國代理人法」和民進黨這次推出的《反滲透法》,到底有什麼差別?


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【代理人法的概念】

首先我們來看看代理人法,這個概念呢,最早是從美國開始出現的。1938年,他們為了防堵納粹滲透、奪取部隊情報,推出「外國代理人法」,要求公關專業人士、律師事務所和其他在美國為外國政府工作的人向司法部登記,每半年要申報一次他們的活動。

2016年美國大選期間,許多來自俄國的假訊息大舉入侵美國,意圖影響美國的政治,所以最近幾年,這條法律再度成為大家關注的焦點,執法也變得比較確實。2017年底,澳洲國家情報機構ASIO的報告寫到,中國共產黨為了要增加他們的影響力,過去十多年來,不斷「滲透」各個澳洲的主要政黨。

有許多媒體追蹤後發現,中共曾多次透過當地的華裔商人,向政黨捐款,也曾用「取消捐款」的方式,來懲罰那些發言對中共不利的政黨或政客。所以,前陣子爆出王立強間諜事件的時候,澳洲媒體和官方都不敢掉以輕心,用很嚴肅的態度展開調查。好的,那話說回來,由於澳洲當局認為,外國勢力干預到國內政治,可能會影響到國家的安定,於是決定借鏡美國的作法,也提出「反境外勢力干預法」,並和刑法修正案搭配。

澳洲版本的代理人法,最重要的內容有兩個:
1.外國不能捐款給國內的政治團體
2.為外國勢力,合法對國內政治進行遊說的人,必須聲明自己是為誰工作,也就是所謂的「代理人登記制度」。被登記的人,不等於犯罪;但如果為外國勢力工作,卻沒有主動進行登記,那就是犯法了。

總而言之,在目前通訊越來越發達的時代,一個國家滲透、影響其他國家的方式,都變得越來越多元。要是外國勢力能干涉到國內政治,很有可能會影響到國家安全。而「代理人登記制度」,就是可能的解法。它依然保障代理人或遊說者們的「言論自由」,也保障「參與政治的權利」。同時,透過法律要求他們主動揭露自己是為誰工作,也能讓民眾在投票的時候,有更多公開透明的判斷資訊

【各種版本之間的差別】

不管是之前的外國代理人法案,或是民進黨在上個月底推出的《反滲透法》,他們的目的,講白了其實都是想要防止中共影響台灣的選舉,但細節內容和做法呢,其實都不太一樣。相關的法案,主要有三個版本。第一個是台灣基進和民進黨部分立委共同推出的《境外勢力影響透明法》,我們簡稱為「基進版」;第二個是時代力量黨團提出的《反境外敵對勢力併吞滲透法》,我們簡稱為「時力版」;第三個則是民進黨的《反滲透法》。

基進版的概念,跟剛剛澳洲的代理人制度比較類似。首先他會先認定所謂的「代理關係」,以及需要登記的「行為」,不管你為哪一個國家做事,只要做了規定上的代理行為,就應該要主動登記,否則受罰。而且主管機關法務部,有主動調查的權利。那因為所有外國勢力都要登記,所以會牽涉到的政府部門、外國單位都很多,需要登記的人也不少,所以他的影響範圍是三個版本中最大的。

而民進黨《反滲透法》,則是不採用登記的制度,把重點放在「為敵對勢力所做的滲透行為」。所以他們會先定義什麼是「敵對勢力」,然後只要有人為這個敵對勢力做了被禁止的滲透行為,那就是重罰。那也因為民進黨版本沒有用代理人的概念,所以不會有所謂的主管機關,它牽涉到的範圍、影響到的人,也是三個版本中最少的。至於時力版,則是有點像兩版的中間。它也採用基進版的代理人概念,但要求「敵對勢力」的代理人才要登記,不然重罰。至於主管機關的部分,時力版是要求代理人要向國安局登記。

簡單來說,代理人制度是用「透明」來嚇阻滲透的行為,有點像是強制要求「有業配就要揭露」的概念,只要你有如實登記,其實不會怎麼樣,民眾要不要抵制是民眾的選擇。至於民進黨,則是用「重刑」來嚇阻滲透的行為,只要你為敵對勢力做了跟選舉有關的事情,就構成犯罪要件。


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【對於兩版法案的正反觀點】

我們延續剛剛說的,不管最後是用哪一個版本,它的目標都是要防止中國的一些勢力影響台灣,但這樣的目標,也會讓很多人覺得很憂慮。比如說,有人會擔心法條當中認定的「敵對勢力」,這個認定標準的解釋空間很大,可能會成為政府之後用來修理政敵,讓他們很難參與選舉的工具。或是有些人會擔心,去登記了代理人就會被抹紅貼標籤、被抵制,可能會引發寒蟬效應、自我審查,讓學術圈或商業上的交流變少;有些人則是擔心,這可能會刺激中國打壓台灣,甚至引發戰爭等等。

針對這些大眾提出來的疑慮呢,我們今天直接邀請到專家,也就是著名的犯罪學教授、基進版法案起草人之一的「沈伯洋」教授,來跟大家說明。

(訪談片段詳見影片)

【我們的觀點】

好的,最後也讓我來分享一下,自己對這些草案的觀點吧!

我覺得在台灣,之所以討論外國勢力滲透這些話題呢,最重要的目標,就是為了要保護我們現在有的這個民主制度,或言論自由的風氣。因為有這些,我們才能藉由各種機制,去監督、制衡政府的權力,這邊除了讓我們每個人都有機會影響政府的決策之外,我覺得更重要的,就是民眾能確保自己的各種自由,不太會輕易就受到國家機器的侵犯。

以香港的狀況為例,當體制失去原本的功能,民眾的訴求不僅難以達成,面對國家的暴力,連基本的人身安全,可能都會面臨嚴重的威脅。但民主社會言論很自由的這個特性,同時也會讓境外勢力,很輕易地就能透過各種管道,滲透到我們的生活。所以我們勢必要建立一個更貼近現況的法律,來讓民主制度可以更健全的運行下去。

但這邊有一個重點是說,不管哪一個版本的法案,都不可能包山包海、一口氣抓住所有的紅色媒體、阻斷共諜勢力。通常這都還要搭配其他的一些配套法令,以及更多民眾的支持和配合,才會有效。比如說《反滲透法》,它其實比較聚焦在選舉相關的行為,所以反紅媒的部分,就比較沒辦法處理到;至於代理人制度,雖然可以揭露出為紅色勢力代言的媒體,但如果大家沒有做出相對應的選擇,那坦白說可能也是沒什麼嚇阻的效力。

不過我覺得,不管是要採用哪一個版本、怎麼預防可能會發生的問題、甚至是要不要反滲透,我想在一個民主社會當中,都是必須要透過廣泛的公眾討論,才能逐漸匯聚出大家都能接受的立法方向。

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所以最後想來問問大家,關於這個法案可能會引起的疑慮,你最擔心哪一個呢?
A.擔心它的執行非常困難,最後可能達不到預期的防堵效果
B.擔心之後和中國的交流,可能會被抹紅
C.擔心兩岸爭議升高,可能會引發戰爭
D.其他,留言說說你的想法

最後,如果你喜歡今天的影片,歡迎分享出去,讓更多人知道什麼是「外國代理人法」!
此外也可以點這邊,看看「統戰」以及「資訊戰」的相關討論;
那麼,今天的志祺七七就到這邊告一段落,我們明晚再見囉~掰比!


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【補充資訊】

大家好我是這集的企劃,也是頻道總編土龍,這邊補充一些沒寫進腳本的說明與團隊觀點~

這集影片的內容是我們前陣子就做好的,那時候大部分的討論還是比較圍繞在「代理人制度」。
相較於會導致很多行政單位都要跟著配套、勞師動眾去登記的「代理人法」,《反滲透法》做的事情相對單純,有點像是選罷法或刑法的補充條則的感覺。因為相關代理人不需要被強制登記,政府部門也不用特別成立相應的小組部門來處理,所以《反滲透法》的影響範圍就比較小,在短時間內,它的推動阻力自然就比代理人法還要低很多。(當然在實際預防效果的部分,它可能就會比「代理人法」還要差)

所以當時沈伯洋老師才會說「基本上沒什麼人會擋」。可是出乎我們意料的是,最近這陣子陸續有人公開質疑,《反滲透法》將會讓媽祖成為共諜。

雖然我們這集大部分比較聚焦在「代理人法」的版本討論,但其實《反滲透法》的法條內容,也跟代理人法一樣都有對所謂的「敵對勢力」和「滲透行為」做出定義。換句話說,只有符合定義的媽祖,祂才會成為法律認證的共諜。相當然爾,媽祖本人應該是不會收受敵對勢力的指令,去干預台灣的選舉,所以這部分的疑慮,我們認為是不存在的。



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【 本集參考資料 】
→ 台灣基進 x 民進黨-境外勢力影響透明法草案:http://bit.ly/2r8jUR8
→ 台灣基進|臉書貼文:http://bit.ly/2S7Kl4n
→ 美國嚴厲執行《外國代理人登記法》 為外國政府活動的人必須登記:http://bit.ly/2Z7Czco
→ 澳洲通過反外國干預法,或使中澳關係更加複雜化:https://nyti.ms/36LsfcA
→ 澳大利亞推新法預防外國勢力干涉:https://bbc.in/2sHqqyJ
→ 澳洲通過「反外國干預法」:中澳關係何去何從:https://bbc.in/34Djr7d
→ 民進黨團終於提出《反滲透法》盼朝野支持,和其他版本最大差別在哪?:http://bit.ly/2XOS8oF
→ 民進黨版《反滲透法》草案全文:http://bit.ly/2EAxLCR
→ 民進黨版反滲透法 影響選舉公投最重判5年:http://bit.ly/2PAFMhq

【 延伸閱讀 】
→反滲透法逐條解析:誰在反對反滲透法?:https://bit.ly/2Mx4RYE
→立法委員余宛如說明反滲透法內容:https://bit.ly/2tY31K5
→ 澳洲反外國勢力干預立法前傳 I:澳洲如何從紅色滲透覺醒?:http://bit.ly/2sL7Eqg
→ 「中國干預」和國家安全:澳洲「七嘴八舌」辯論的背後:https://bbc.in/36K9FBw
→ 立法院 - 立法程序:http://bit.ly/36Rb0qq
→ 總統副總統選舉罷免法(新 84.08.09 制定) |全國法規資料庫:http://bit.ly/2Mb6tHv
→ 公職人員選舉罷免法|全國法規資料庫:http://bit.ly/36Rxckg
→ 【沃草直播】中國入侵如何擋?反滲透法公聽會登場!:http://bit.ly/34ACajL
→ 來不及通過的「外國代理人法」吵什麼?8個QA一次看懂:http://bit.ly/34EREmG
→宋承恩/《反滲透法》是保護國安或選舉操作?從三個謬誤說起:https://bit.ly/2Z68qtQ
→林志潔:反滲透法的必要與不足:https://bit.ly/39wRZvg
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